《王丹看大馬》巡迴講座‧王丹：老師一番話影響至今 民主就是選擇+參與

採訪陣容
報導：李毓康、劉美嬌、劉福來、蔡緯楊
攝影：張智玟、劉福來
（麻坡23日訊）什么是民主？其實很簡單，那就是選擇，然后參與！

由《中國報》主辦、讀品文化協辦的《王丹看大馬》巡迴講座會，第2站昨日在麻坡廣肇會館舉行，六四民運領袖王丹對主題《民主的發展：從海峽兩岸三地至大馬》分享了他精彩的看法。

他解釋，對民主的理解認知，直至現在的堅持，是來自于老師中國天體物理學家方勵之的教誨及影響。

人權有一層境界叫義務

“方勵之說，每個人都有人權，當權利被剝奪時就會反抗；可是老師告訴我，一個爭取自己權利，不僅是在權利的範疇，人權還有一層的境界叫義務。”

他坦言，人在爭取國家或社會公義，不僅是自己權利，更是義務；這番理解對他影響至深，也推使他走上天安門廣場，為民運抗鬥。

“當我追求公理和正義的時候，不能只視自己權利受到破壞才反抗，那是消極自由、自身的自由；如果想社會更自由，必須要積極自由，把它當成本身的義務。”

他比喻，爭取人權就像納稅，不得不去實施的義務。

他認為，一個公民對國家應該關心和參與，如果不去做，就不配做國家的公民。

“很多人對言論自由、遊行自由理解成自己權利，並沒把它當成爭取目標，爭取的義務。”

他直言，關心與參與是義務，回顧對民主的理解，是從這點開始。

“如果把對國家、社會參與當成義務，我覺得最重要的就是參與。”

他說，所有民主的理論離不開參與，如果一個制度設計出來，沒人參與和運用，那就是空談。

他笑言，民主的理解並不複雜，那只是一種選擇。有了制度，選擇參與，那就是自己心中理想的民主。

大環境比回祖國更重要

“從未想過幾時能回到中國，我認為民運推進更成熟民主化，大環境比我返回祖國更重要。”

王丹侃侃而談，在海外流亡主要仍回到原點，就是做一些少數人不會做的事，或表達心中所想。

民眾也提出流亡這些年，王丹對經濟成長合理化的感受，他則說，好的國家，人民應有人的意識，不是以金錢掛帥；現今的中國社會現象，絕不是當年學運努力爭取的成果。

“身為一個歷史學者，我能成為少數人，並有勇氣站出來講自己對國家的不滿，引以為榮。”

關心政治為自己謀福祉

王丹也指出現代人的思想誤區，認為政治與自己無關，因此冷漠視之。

“大家會想，我不當官、不選舉、不投票，政治和我有什么關係呢？可是政治制度下的稅收、福利政策、醫療保障，這難道不是和我們生活息息相關嗎？”

他指出，國家政治直接決定人民福利，如果本身置身事外，也就是間接放棄自己的生活福利。

“如果釐清誤區后選擇參與，那才是盡了本身公民的義務和權利；尤其是現代的青年，有條件又選擇不參與，日后再對政治制度不滿抱怨，我只能說：你沒資格，因為你選擇放棄你義務。”

他說，現代家長不應再阻止孩子，而是要鼓勵他們接觸和參與政治，培養對國家及自己義務的承擔與責任心，這一代的努力參與，正是為下一代謀求更好的生活環境。

民主運動表達心中意見

對于如何參與政治，改造社會？王丹認為可以通過不同方式進行，例如言論自由，大家可以在媒體平台發表文章、陳述己見、批評政府，或是反政府人士；另外，參與直接選舉，這都是政治參與的一種途徑。

“還有另一種很重要的參與，被大家忽視、或恐懼、或疏遠，那就是社會運動。”

他覺得，民主經過幾千年來討論與實驗，如果現在看到民主出問題了，想去改變，社會運動是推動改變其中一個重要部分，而且必須強化。

他說，建立民主的基礎，必須直屬民意，社會運動正是以民意為主，表達意願方式，因此，全民運動也是政府制度步向完善的一種借鑒。

堅信民主化不會分裂中國

“純民粹是太危險，當然不能一步就完成改朝換代。”

王丹解釋，民粹包括公民意識成熟展現，或中產階級制約，人民走上街頭對社會民主化有很大的作用。

“民運第五權本就是平衡四權的不足，在于有得參與和選擇。”

他提及，中國周邊許多地區紛擾不斷，不過其最根本的問題在于中央政府是否尊重各族群的文化，更民主化政策其實能確保中國不分裂。

王丹說，絕大部分的人認為民主化會讓中國面對分裂，這是不對的論述，民主化過程以更尊重和保留少數民族的文化特色，才能減少產生仇恨。

另一方面，他覺得現今的中國不應是如此，改革開放下的中國是思想解放再來是經濟改革，八十年代更以民主化試圖開放人民的自由化，而中國卻是轉向開放經濟反制民主化進程，不是當年學運所要預見。

“先有一個政治的民主化，就能進行經濟改革，學生響應改革發展進行學運，但是保守派阻撓，出動軍隊鎮壓，經濟得以發展后，導致現在的中國人有錢而失去靈魂。”

誤解政治參與度不高

王丹指出，民主社會參與度不高，是因為大家對政治的誤解，同時，對政治的理解有兩個誤區。

“首先，有兩個概念必須要釐清，一是壞政治，另一是好政治，往往大家把它們混為一談。”

他解釋，壞政治是指存在腐敗、裙帶關係、彼此抹黑現象的政治，那是一般人對它的理解。

“並不是政治骯髒，例如美國建國之父華盛頓，帶領美國人獨立建國后，就功成引退，放棄繼續做總統，過自己想要的生活，就不就是很好的政治嗎？”

他說，如果不認同現有的壞政治，為何不站出來參與其中，為理想的政治平反呢？

劉鎮東︰實踐社會制需擁全面概念

“民主社會制度絕不能越王好勇，應擁有全面概念去實踐。”

劉鎮東大談的民主自由理念與王丹不謀而和，現場形成2比1局面。

他指出，社會有進步勢力或保守勢力，也因社會不成熟而要加以規範，然而應由誰來規範呢？

劉鎮東舉例，台灣和印尼的社會背景不同，給人天淵之別的民主印象，可是印尼人民于1998年5月21日推翻總統蘇哈多，證明印尼民主意識已于多年前抬頭。

“大馬的民主無法與印尼和台灣相比，人民應從區域社會運動探討，反觀台灣太陽花學運示威，這是現有社會秩序無法解決出現的社會矛盾，民主意識就應在此時發揮作用。

劉氏補充，社會運動給新一波人走入社會創造新體制，新體制也需要外在衝擊，民主化離不開地方分權及制度開放，也就是讓地方精英成為國家領導層，簡而言之就是制度開放予權力。當然，若領袖無法勝任就應下台，這就是民主制度。

他更感嘆，令人遺憾應有的公平卻遭權勢者操控媒體，包括世界民主性強的國家也是如此，這是人民應思量的一個問題。

經濟民主被忽略
反思民主25年來演變

從1989年六四民運至今，嘉賓之一的居鑾區國會議員劉鎮東分享了25年來民主發展潮流的概況。

他引述中國作者徐志遠著作《抗爭者》專訪，形容王丹似紀念碑式人物，他的到來對于渴望瞭解民主的人有著極大的意義。同時，藉借王丹的經驗分享，可以反思民主在25年來的演進變化。

他指出，25年以來，1989年的六四民運，更是全球關注的歷史關鍵點；這25年來的民主發展演進，或許有很多是讓人失望的，經過無數實驗，最后變成平庸化。

然而，他說，過程中多強調的是形式民主，談得是選舉民主，爭取到一定的人權，卻忽略了經濟上的民主。

“經濟民主沒有處理好，是因為左派受到徹底的震壓打擊，缺少平衡性，導致制度偏左，資源上分配不均，讓大部分人民生活受大影響。”

“民主發展中，分配與成長應該相對受到關注，過去談的都是選舉民主，接下來經濟民主應該是我們下一波迫切需關注的方向。”

他指出，今年和明年或許會是民主變動重要時刻，累積長久矛盾開始衝突。從經濟角度而言，長期貧富差距、突然事件的引發，及網絡3要素綜合，將決定未來民主制度背后的關鍵。

顏炳壽：強化議會制維護社會秩序

顏炳壽強調，民主自由下應強化議會制度，否則將會破壞社會秩序。

由于與另兩名嘉賓的理念稍有不一，顏炳壽一度被主持人李曉蕙調侃被夾攻。

顏氏也認為，不同的人有不一樣的政治理想，社會改變后出現壞政治及好政治，這絕對是人為因素造成。

他說，好壞政治取決于人權自主性，制度若有問題，人民應扮演著糾正角色，也就是說世上並無完美的社會制度。

“人人都應關心政治，否則就是一種自我放棄，當然關心並不是為了反對而反對，產生不滿情緒進行推翻。”

顏炳壽披露，台灣20多年來鞏固的政黨政治平台，難道就是議員不滿便在議會大打出手，或是對法院判決不滿便衝入法院抗議？”

他指出，民主社會制度應是建立在改造原動力上，若民主思維不成熟，有人煽動群起動員示威，帶來的是公共社會、宗教或種族衍生的諸多社會問題。

“在人類史不斷上演民主行動推翻朝代或政黨，以少數服從多數的方式是民主平台，唯在未強化社會制度與民主思維不成熟下，帶來的將是武力暴動。”

貧富不均
民主制度尚需改善

在民主演進方面，嘉賓馬華前副總會長顏炳壽，以不同切入點率先拋出一道思考題：即過去人類從有家庭、社會，到國家，人們都在思考並追求一個適合又讓大家接受的管理制度。

他借用英國首相邱吉爾一句名言：“民主制度是最爛的制度，但其他的更加爛”，道出了時下民主制度並非如大家預期完美，當中其實還是存在缺陷。

他舉例，現今的民主制度仍然是存在貧富不均勻的現象，但如今仍舊採用，是因為它強調人生平等，人應該擁有自主權，有發言權利，得以舒發心中想法，例如投票，男女權利平等，這是如今階段大家所渴望的。”

他強調，民主制度不是從天而降，從政治民主、票選民主，直到經濟民主，在世界人權宣言后，大家都在探討在公民與政治權利，以及社會和經濟權利重要性探討做比較。

他指出，現代民主呈現另一番新局面，公眾抗議上街頭成了新風潮。

“遊行是人民表達的一種權利，只要不暴力，和平方式之下進行，我不反對；另外，對于學生不能參與政治活動，這是難以理解的。”

王丹：教授也可參與
鼓勵年輕人投入民運

中國六四學運領袖王丹強調，一個成熟的社會受到司法、行政和立法制約，媒體偏差報導產生的輿論為第4權，然第5權則為民主運動。

他指出，社會運動不能以民主運動獨大，台灣太陽花學運示威行動進行民主行動后，遭受媒體輿論、社會壓力及司法制約，皆指向這些勇敢站出來的學生。

“強化制度必是好的制度，投入學運的學生就是意識到制度已腐敗無法再強化，改用民主自由行動推翻。”

當談及年輕人應否勇于參加民主運動，王丹借用會場高掛的對聯“好男兒遠托異鄉”，強喻年輕人應投入民主運動。

王丹也反駁顏炳壽指受高等教育學者就不能進行民主運動，其實是錯誤觀念。

他舉例，哈佛大學有一位教授每月皆蹺課，到大街坐著阻礙交通，教授實是身體力行為爭取民族權益，這也為身體衝撞反相關理論。

馬華前副總會長顏炳壽和行動黨居鑾區國會議員劉鎮東，在民主自由課題以不用論點詮釋后，主持人李曉蕙現場妙語如珠挑出各自觀點，並分別給他們2分鐘重點補充。

顏炳壽強調，不反對社會運動，高教育學者或普通百姓對社會制度不滿，可分為激進或平靜方式。

“以激烈的衝入立法院表示不滿，付出的代價是被控上法庭。”

劉鎮東說，在西方社會或我國網絡、平面媒體由文化機構操控著，必會平衡報導各類新聞，因此不用擔心第4權失效。

他說，在公平社會狀態，若感不對應以合理方式表達不滿，千萬不要事不關己，這將會給下一代帶來影響。

王丹不後悔上街

“不后悔當初選擇上街，參與民運選擇。”

王丹強調，因為社會發展下需要青年推動，青年更是最有理想性的族群，擁有熱情和關心社會發展，並不為政黨影響。

“如果說家長不鼓勵孩子參政，我可以理解，但孩子若是我的學生，我會貫徹年輕熱血參政理念，因為參與國家發展，青年責無旁貸，國家不會自動變得更好，只有在更好的理念落實后，才會變得更好。”

王丹認為，當青年踏出社會，有家庭或孩子負擔，就再也不能責無旁貸搞民主運動。

“若再一次選擇，我還是會參與1989年民運，不改變初衷。”

詢及在西方自由主義操控媒體現象，民主將邁向什么方向發展？王丹說，民主不是一種既定規範，而是一種“過程”，也不是結果。

他補充，民主永遠也不能解決所有問題，若將民主烏托邦化，從來沒有寄希望于民主，反之不會因無法解決而喪失信心；民主也當成是一種信仰，信則有、不信則無，若疑慮民主的話，其必有問題。

人不忘初衷 必能抽離體制

王丹強調，人類往往有一定的觀念，不是黑就是白，不過無論是體制外或體制內都不是壞事，只要得到發展達到目的。

他說，唯要不忘初衷，人若在制度內面對腐敗就應懂得抽離，也有人抱著理想進入體制內卻無用武之地，因此兩者沒有絕對可取與否。

主持人李曉蕙更以“黑貓或白貓都是貓！”比喻此問題，引來全場笑聲連連。

接著，被問到社會運動面對失敗與挫折，會不會反作用？王丹回答，一旦決定投入社會運動應有自我訓練，稱為心理素質，認識到社會運動很難成功，失敗感是正常，也是好事。

他強調，理想也是單打獨鬥的，想要一呼百應是不可能的；堅持就是社會運動的態度，打死也不退，民革才有成功的一天。

誤解六四運動學運所為

王丹更喻1989年民運是啟蒙，是學生發起的社會運動，未想要當下就成功，作為公民提出民主主張。

他說，大家都誤解六四運動是學運所為，其實1989年民運才是我們推動，政府發起的鎮壓行動，也讓中國人加入歐美民主化行列，世人都看到被坦克鎮壓下的那個精神。

此外，若沒有六四鎮壓，中國就可往前發展更多，因此，經濟發展沒1989年民運會更好，其實說法不公，覺得需平反。

花絮

逃亡其實挺好

“逃亡其實挺好的！”

王丹受詢及推動學運必須付出坐牢、流亡等代價時，突然冒出“逃亡其實挺好的！”讓出席者都愣了一下。

他之后指向麻坡廣肇會館會場門檻處其中一句對聯：好男人運托異鄉，于是幽默地說，看來逃亡挺不錯，惹來大家哈哈大笑。

險變顏劉辯論會

民主講座唇槍舌劍，差點變顏、劉之間的辯論會。

講座受邀主講嘉賓顏炳壽和劉鎮東，各來自國陣和民聯的兩派陣營，對于民主的詮釋抱持著不同立場和看法。

顏炳壽和劉鎮東同是講民主自由，但切入的觀點不同，現場一度發生激辯，不過顏、劉礙于賓主有別，講座主角是王丹，將辯論話題先打住，並喻為兩人于10月5日辯論會的熱身。

主持人李曉蕙也頻頻為顏、劉辯論會做預告，提醒大家不能錯過這場辯論。

講座也有安哥

公眾要求講座加時到凌晨時分！

王丹、顏炳壽和劉鎮東打開民主話匣子停不了，經驗豐富的女主持人中間曾詢及主辦單位租場地至幾點，隨著后頭傳出“可到12點啊！”現場民眾掌聲如雷，要求加時至凌晨。

不過，礙于主講人需休息並趕回吉隆坡準備最后一場講座，主持人讓民眾提問至晚上10時30分就結束講座，再留時間供簽書活動。

聽眾要求調度嗽叭

聽眾為享受高素質的音響，讓工作人員很忙碌。

講座甫開始，便有女聽眾要求調度會場另一方的播放嗽叭，以期聽到最清楚的聲音。

這番要求讓工作人員一度忙得不可開交，左調右弄的，為會場提供最完善的音響效果，也清楚聽到王丹的語意。

10分鐘草稿演說

“10分鐘‘搞定’提問和演說。”

講座在晚上8時開始，主講嘉賓陸續在7時30分左右先后抵步，在與出席者和主辦團體一番交流后，所剩時間有限。

儘管大會有讓主講嘉賓顏炳壽、劉鎮東和王丹做好講前準備，但3人竟然僅花了10分鐘草稿，便繼續和與會者交談，臨場心情輕鬆自若，主講全然憑著個人的臨場發揮。